Пятая конференция "Российские альтернативы" (Ходорковские чтения), посвященная природе политического режима в России и его ресурсам, традиционно собрала весь цвет либеральной общественности Москвы. Доклады экспертов чередовались с яркими выступлениями общественных деятелей. Например, Мариэтта Чудакова призвала аудиторию не увлекаться обсуждением режима, а от слов переходить к делу.
С просьбой прокомментировать этот призыв я обращалась ко многим участникам Ходорковских чтений, в том числе и к известному экономисту, члену правления Института современного развития (ИНСОР) Евгению Гонтмахеру. Ответ Гонтмахера на мой вопрос стал отправной точкой для более обстоятельного разговора.
— Евгений Шлемович, как вы отнеслись к призыву Мариэтты Чудаковой перейти от слов к делу?
— Важно понять, что оратор имел в виду. Если под "делами" понимается выход под дубинки ОМОНа, то через это уже проходили некоторые люди. Или Чудакова призвала организовать новую партию? Так мимо Суркова эта инициатива не пройдет, и в нынешней политической системе места ей не дадут. Тем более что иногда слова бывают более мощным оружием по сравнению с так называемыми делами.
Сейчас, на мой взгляд, главное уяснить, с чем мы имеем дело. "Кто этот Левиафан?" — как говорил один из теоретиков современного государства Томас Гоббс. В докладах, которые прозвучали на конференции, было очень много нового и системного, в том числе и для меня — человека, который давно изучает это государство. Например, раковую опухоль, пока не изучишь все ее метастазы, лечить невозможно. Если пытаться стучать только по этому метастазу, то будет еще хуже. А сегодня весь общественно-государственный организм поражен болезнью, какую бы отрасль мы не взяли: будь-то экономика или государственные структуры. Все сгнило. Для лечения очень важно правильно поставить диагноз и морально настроиться. Поспешные действия к успеху не приведут. При этом, как мне кажется, надо начинать с себя. Мариэтта Чудакова является членом высшего совета кремлевского проекта "Правое дело", так пусть для начала она выйдет из него.
— Значит, вы считаете эту конференцию важным делом?
— Абсолютно. Она прошла намного лучше, чем все предыдущие. Дан глубочайший анализ российской системы власти. На таких системных вещах мозги можно поправить. Все эти материалы надо публиковать, распространять, пропагандировать. Важно, чтобы люди их прочитали. Все-таки образованное общество всегда лучше необразованного. А как люди реализуют эти знания, в какие дела они выльются, сказать трудно. Возможно, кто-то заявит, как Дымовский: "Так жить нельзя", кто-то организует какую-нибудь НКО, кто-то выйдет на демонстрацию, а кто-то примет решение и в федеральных политических кругах...
— А как вы относитесь к ряду политических предложений, выдвинутых вашим руководителем Игорем Юргенсом? В частности, к проекту создания "новой Антанты" и второй партии власти, лидером которой станет Медведев?
— Хочу подчеркнуть, что ИНСОР не занимается политической деятельностью. Мы экспертная структура, которая предлагает свои идеи, в частности, и институту президентства. Так как президент Дмитрий Медведев выдвинул идею модернизации, мы пытаемся оказать ему помощь в ее разработке. Мы считаем Медведева легитимным президентом. Тот, кто так не считает, выдвигает свои варианты. Мы же беспартийные эксперты, а не политики. Наша цель — помочь изменить ситуацию в стране, а не слепо поддерживать Медведева или требовать устранить Путина. В данном случае фамилии не имеют значения, важны институты, и ИНСОР занимается формированием институтов. В своих докладах Медведеву мы пишем, что бороться с коррупцией, улучшить экономику невозможно без независимой судебной системы, без свободной прессы.
Что касается вашего вопроса. Я разделяю идеи Юргенса, мы единомышленники, иначе мы не работали бы вместе, но есть некоторые нюансы. Я не предлагаю создавать партию, я считаю, что надо начинать с другого: надо менять законодательство через нынешние структуры. Если мы будем иметь нормальную политическую систему, то там должна быть партия, которая бы шла по пути демократизации, модернизации, по пути евроатлантического пространства. Но сейчас такую партию не дадут создать.
— А ваш институт занимается политическим консультированием президента на основе договора с его администрацией?
— В коллективе ИНСОРа есть самые разные эксперты, в том числе и в области политических систем. Это, например, Борис Макаренко. В какой-то степени и Игорь Юргенс, который хорошо знает бизнес. Я лично являюсь экономическим консультантом, но я понимаю, что модернизировать экономику без изменения политической системы невозможно. По этому поводу я делаю заявления, пишу статьи, но это не моя основная специальность. Я профессиональный "социальщик" — пенсии, зарплаты, рынок труда, здравоохранение и т. п.
Что касается договора с администрацией президента, то у ИНСОРа такового никогда не было. Наш институт является эндаументом — специальным фондом, созданным крупными российскими компаниями. ИНСОР живет на проценты с этого капитала, и в нем нет ни копейки государственных средств. Нам иногда предлагают делать проекты за счет бюджетных средств, но мы, как правило, отказываемся. Мы не соглашаемся и на западное финансирование, которое нам постоянно предлагают. Мы люди независимые. Есть, конечно, в некотором роде конфликт интересов, потому что председателем нашего попечительского совета является Дмитрий Медведев. Когда мы его критикуем, то люди — не из администрации президента, не из его окружения и не сам Медведев — начинают возмущаться. Вот так! Мы же просто говорим ему правду, как он просил. Президент, кстати, воспринимает критику вполне адекватно, как и должен воспринимать ее цивилизованный политический деятель.
— Откуда вам это известно, вы общаетесь?
— На все бумаги, которые ему посылаются, мы имеем ту или иную реакцию. Что-то он использует в своих выступлениях и действиях. Мы это видим. Игорь Юргенс неоднократно сопровождал Медведева во время его визитов. Но личные встречи бывают редко. В апреле президент приезжал в ИНСОР во время обострения ситуации на рынке труда. Сейчас мы приглашаем его приехать в институт, чтобы подвести итоги нашей деятельности за полтора года. Оценка Медведева как председателя попечительского совета нам небезынтересна. По большому счету для президента России ИНСОР является лишь одним из элементов окружающего его политического калейдоскопа.
— Что вы можете сказать про самостоятельность Медведева как политика?
— Судя по тому, что происходит, президент недостаточно самостоятелен. Нас это беспокоит. Страна не встала на путь модернизации. Но если учесть, что этого не произошло при Путине, то, мы считаем, у Медведева больше шансов в этом деле. Сейчас он занимает первую должность в стране. Ситуацию президент знает, но, скорее всего, по ряду политических причин не может дать действительно решающий толчок.
Путин — человек информированный, он понимает, что экономика лежит на дне, но предпочитает заниматься текущим латанием дыр и пропагандой и успокаивать народ. Это, возможно, тоже нужно, но для данного момента уже явно недостаточно.
Как работает в таком случае полноценная политическая система? Если правящая партия не справилась с вызовами времени, то ей на смену должна прийти другая со своей программой. В то же время объявлять завтра выборы, считаю, нет смысла, потому что у нас нет нормальных партий. Есть одни только фантомы в виде "Единой России", "Справедливой России"...
Нужно полное обновление партийной системы, как было в Италии после операции "Чистые руки", которая вскрыла колоссальную коррупцию в стране. Тогда все политически партии были ликвидированы и созданы новые, которые сейчас по очереди находятся у власти. Что касается России, то, к сожалению, это должен быть посыл сверху. Путин или Медведев, или кто-то третий авторитарным способом должен сначала разморозить ситуацию, как это сделал Горбачев. Затем ввести новое законодательство о партиях, о выборах, и вот потом все завертится. Нужен год или два, чтобы из политического бульона сформировалась нормальная политическая система.
— Вы не верите в демократию снизу?
— Я не верю в то, что низовые демократические действия могут привести к перерождению (в лучшую сторону) нынешней политической системы. За последние годы много чего было сделано, чтобы задавить и вычистить наше гражданское общество и резко снизить его качество. Нет лидеров, которые реально могли бы оппонировать Путину и Медведеву.
— Вы их не видите и в несистемной оппозиции?
— Не вижу. Я объясню. Да, среди оппозиционеров есть яркие личности: Каспаров, Немцов, Милов. Я уважаю этих людей, мне близка их позиция. Но мы расходимся в части тактики и стратегии. Одно дело добиться результата, а другое — показать себе и всем, что ты неравнодушен. Да, у нас есть зажим в СМИ, но при этом у нас есть Интернет, в котором пока нет цензуры. Там лидеры, в частности, "Солидарности" широко представлены. И что? Боря Немцов по "Эху Москвы", которое слушает большое количество людей в столице, дал рекламу мероприятия, приуроченного ко Дню государственного флага. В результате на него собралось 200 человек. Проблема в том, что нужны политические лидеры нового типа. И Каспаров, и Немцов так или иначе связаны с прошлым. Например, Борис Немцов работал в правительстве, и ему, пусть необоснованно, но можно предъявить претензии за все неудачи того времени.
Давление внизу должно быть, различные формы протеста нужны, но решение, на мой взгляд, будет все равно приниматься сверху. Кстати, власть не такая монолитная, как кажется. Только хотели транспортный налог повысить, как тут же была дана команда сверху, и закон развернули. Но все равно почему-то автомобилисты, экологи не блокируются с "Солидарностью".
— У вас есть свое объяснение этому?
— Видимо, для радикальных предложений люди не созрели. "Солидарность" говорит: "Президент выбран нелегитимно". Но одно дело догадки, а другое — факты. Наша судебная система не сделает никогда это юридическим фактом, даже если есть основания. Кроме того, люди не только в силу своей инертности, а помня девяностые, когда все рухнуло, не хотят больше радикальных перемен. И Путин этим пользуется, ведет пропаганду во время своих телемостов: дескать, вы ребята на меня надейтесь, все стабильно.
Демократия, будучи подавленной, сама себя может освободить только революционным путем, что нам, в том числе и "Солидарности", не нужно. Никто не хочет, чтобы власть валялась на улице, чтобы между одной (плохой) политической системой и другой (хорошей) наступило безвременье. Переход должен быть плавным, ненасильственным. Авторитарные правители должны осознать, что лучше самим отдать власть, не упорствовать, чем дождаться, когда ее у тебя заберут вместе с головой. Как сказал Егор Гайдар, отвечая на вопрос о добровольном изменении режима: "Кому охота, чтобы его повесили, как последнего афганского лидера коммунистического режима (Мухаммед Наджибулла был казнен талибами в 1996 году)".
Кстати, Медведев во время визита в Испанию сказал, что нам может быть интересен испанский опыт перехода от диктатуры к демократии. Так что нашей власти надо искать пути отхода, в противном случае у нее, к сожалению, могут начаться большие проблемы.
— Как сказали эксперты на конференции, наш режим скорее олигархический, чем авторитарный. Как в таком случае может произойти передача власти?
— Совершенно верно, в России власть срослась с крупным бизнесом, и это усложняет ситуацию. У власти находятся те, кто контролирует нефтегазовые потоки, и дело "ЮКОСа" связано с борьбой за этот контроль. Страна не перестраивается на модернизационные рельсы, потому что должны быть совершенно другие потоки. Их нельзя будет контролировать, сидя в тени. Да, наша элита находится в очень тяжелой ситуации. Как выйти из нее? На мой взгляд, эту ситуацию не разрешить демонстрацией или заявлениями. Эту ситуацию власть должна разрешить сама, вырезав себе аппендицит без наркоза. Такие случаи крайне редко, но бывают в мировой практике.
— Тем не менее один из докладчиков в конце своего выступления заявил, что нынешний режим исключает мирную передачу власти. Вы с ним не согласны?
— Я не наивный человек, я много прожил в этой стране и понимаю, что силовой вариант более вероятен, но мирный переход возможен, хотя шансов на то, что мы мирным путем перейдем из одного состояния в другое, с каждым днем становится все меньше.
В 2010-2011 годах экономика окончательно выдохнется. Власть должна будет сама себе сделать операцию, чтобы спастись. Если ничего не делать, все это может плохо кончиться. Элита это понимает, ведь верхи разных стран между собой общаются, а там многое проговаривается. Так было и при Буше, и при Шредере, и сейчас много чего говорится. Ведь Западу небезразлично, что происходит в нашей стране. Там тоже не хотят, чтобы начался силовой вариант и власть оказалась на улице, как в 1917 году. Кто в таком случае придет к власти, непонятно, и этот элемент неопределенности всех напрягает. Ведущие политические аналитики Запада говорят: самое главное, чего мы хотим от России, — это предсказуемость.
Я не призываю Запад вмешиваться в наши внутренние дела. Хотя Дмитрий Медведев сам сказал на конференции в Ярославле, что должны быть стандарты деятельности государств, и если какое-то государство проводит неправильную внутреннюю политику, то другие имеют ему право на это указать. Это, в общем, отказ от принципа невмешательства. И вопрос внутреннего политического устройства может стать предметом переговоров на высшем уровне. Наши доморощенные политконсультанты могут на это возразить: а где же патриотизм? Так вот то, что я говорю, — это в высшей степени патриотично. А глупости, которые делают наши политконсультанты, напрямую ведут к развалу России. Новая истина в том, что наша экономика, став частью мировой, должна функционировать по другим правилам и в отношении российского общества.
— Под "операцией "Аппендицит" вы подразумеваете разделение власти и собственности?
— Да, конечно. Видимо, какие-то гарантии и компенсации должны быть. Ведь просто так нелегитимные владельцы многомиллиардной собственности ее не отдадут, они будут цепляться за нее так, что всех перебьют. Тем не менее какую-то часть придется отдать в пользу общества. Например, партия "Яблоко" уже давно предложила ввести специальный единовременный налог для тех, кто, пользуясь административным ресурсом, получил за копейки государственную собственность. Другой вариант — это создание на пожертвования наших теневых олигархов благотворительного фонда, который бы управлялся людьми с безупречной репутацией, а средства из него направлялись бы на приобретение, например, компьютеров для школ, квартир для ветеранов и т. д.
— Касается ли это Путина? Что он должен отдать обществу?
— На самом деле неизвестно, есть ли у него какая-то нажитая таким образом собственность или нет. И дело не в конкретной личности. Мы видим, что государственные решения на миллиарды долларов системно принимаются в пользу вполне определенных частных компаний, что нефтяные и газовые деньги попадают не в экономику страны, а уходят на конкретные персональные счета. Эти люди не могут не понимать, что все они находятся в подвешенном состоянии. Элиту не покидает чувство неуверенности. Протесты могут вспыхнуть в любой момент. И если в "Солидарности" собрались интеллигентные люди, которые выходят под лозунгом "Соблюдайте Конституцию!", то у националистов все по-другому, они будут убивать. Это как кадеты против большевиков. На момент революции их было в России всего 800 человек, но они смогли раскрутиться и смести всех.
— Вы много сил потратили на критику деятельности замглавы президентской администрации Владислава Суркова. Вы считаете его важной фигурой?
— Дело не в самом Суркове, а в функции, которую он выполняет. И, надо сказать, выполняет ее с блеском. Он большой специалист по части пропаганды и одурманивания населения, а также выращивания имитационной партийной системы и управления результатами выборов. Но сейчас Сурков делает то, что совершенно не нужно, более того, вредно для запуска модернизации. Именно поэтому те функции, которые он выполняет, должны быть полностью ликвидированы. Сурков — символ антимодернизационной политики, поэтому я его критикую. Он, как Суслов в эпоху застоя, осуществляет глобальный контроль над умами. Он, как Суслов, должен уйти.
— Есть же простое решение? Например, Медведев просто перестанет слушать Суркова и давать ему указания...
— Дело в том, что Сурков 90 процентов своих действий осуществляет без прямых указаний Путина и Медведева. Эта машина уже давно движется по инерции. Сейчас Сурков мечется, он пытается угадать, чего хочет Медведев, и не угадывает. Я уверен, что президент (да и премьер) не одобрил всю эту историю с травлей Подрабинека. Хотя Сурков пытается действовать в интересах власти, он ее подставляет. Это вопрос к вертикали власти, потому что также ее подставили и правоохранительные органы с Магнитским. А дело Бульбова? Когда силовые структуры воюют с друг другом, это что, хитрая борьба сдержек и противовесов? Уверен, что это не нужно ни Медведеву, ни Путину. Ведь в противном случае силовые структуры решат, что им все можно.
— Вы считаете, что Путин и Медведев — заложники системы?
— Безусловно. И они думают, как это дело поправить. Вы помните, когда на встрече с президентом Роман Доброхотов вскочил и начал что-то кричать, его вывели охранники, несмотря на то, что Медведев пытался их остановить словами: "Не надо, он имеет на это право". Логично, что после этого должны были быть уволены те, кто допустил самоуправство и ослушался своего непосредственного начальника, но ничего подобного не случилось. Все это свидетельствует о том, что ситуация внутри власти непростая.
Поезд идет к развилке, и просто с него соскочить не удастся. Также глупо пытаться другой команде вскакивать на ходу и начинать рулить. Так тоже не получится. Это их работа и они должны ее сделать, иначе поезд рухнет в овраг. Сейчас уже многие российские эксперты всерьез обсуждают сценарии развала России, тогда как еще несколько лет назад в экспертных кругах об этом даже говорить было неприлично. Налицо ментальные изменения, люди уже готовы это обсуждать. Я не хочу, чтобы это случилось, и на Западе этого не хотят, потому что у нас будет гораздо хуже, чем в Югославии. России брошен колоссальный вызов, и нам предстоит решить сложнейшую задачу.
— Кто может повлиять на принятие решения первыми лицами? Может, западные консультанты, которые, как говорят, снова у них появились?
— Я ничего не могу сказать про западных консультантов, я не слышал об этом. Но в принципе это плохо, в девяностые годы здесь много было, в частности, американских консультантов, и этот опыт был неудачным. Всех западных экспертов по России мы хорошо знаем, это довольно узкий круг, и страну они знают чисто формально. Россию надо понимать на уровне подкорки. Россияне сами должны предложить идеи, как изменить эту ситуацию. Мы надеемся, что в какой-то момент и наши идеи пригодятся.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
